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标题：混天吃饭兄，有点不同意见。上次窃明区一个老书友，仔细查阅了女真八旗的番……
楼主，[多福]发表于2008-2-1511:19:32|置顶
混天吃饭兄，有点不同意见。上次窃明区一个老书友，仔细查阅了女真八旗的番号。建制、军制以后推算出：
就算是在1644年，女真已经大发展，收编了科尔沁蒙古以后，女真的战兵不过3万。按照游牧民族的习惯14岁到70岁都算“一兵”可以凑够8万人。
不要忘记女真当时统一控制了东北所有的地区和小部落。
再看慕容鲜卑，只是控制东北一小部分，以龙城（现在朝阳）为中心的辽西走廊。而且晋末东北就算游牧民族发展水平和人口数量也不会超过明朝末年。
所以慕容鲜卑绝对不会有几十万人。那种说法和曹操的83万大军一样，是中国古代的夸张而已。
1楼，[多福]发表于2008-2-1511:23:31|删贴|加精
而且慕容家的冶铁技术相对拓拔鲜卑、地斗于这些是先进的，相对中原是极度落后的。
而猪脚的冶金、兵器（哪怕冷兵器）都绝对领先中原汉族地区。（到清末，军队士兵大部分还是熟铁兵器）。
所以鲜卑那帮家伙不足为惧
2楼，[多福]发表于2008-2-1511:26:39|删贴|加精
我和“大楚余英”兄讨论的结果是。
按照现代技术制造哪怕冷兵器。只要训练3000战兵绝对可以横着走。把石勒、段末坯、刘渊等人全部搞掉。
3楼，[多福]发表于2008-2-1511:27:45|删贴|加精
关键是后勤、社会制度、人的观念（这点您已经开始写了）制约猪脚。
4楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1511:35:54|删贴|加精
不止是鲜卑人，还有汉人，
晋朝前期，死蚂蚁入侵辽东辽西的时候，当时的编户民只有9500户，口3万多，死蚂蚁，战争中收拢的人就达到3万户，
晋朝末年由于战乱，大量的人口向北逃难，鲜卑控制下的人口达到20万户，口100多万人，这些都是编户民，还有没有编户的少数民族，大约有50万，
鲜卑入侵内地，不过是汉族庶族和华族之间的权利之争而已，这种争斗一直到唐朝，庶族取得完全合法入政的地位，才终止，
另外，古代战乱年间，年龄超过35岁的都不多，晋朝13岁算半丁，15岁算全丁了，
另铁骑，算的时候是以骑算的，不是以人算的，40万骑，应该有10~15万人，这点是我认为的，可能不对，
谢谢多福兄参与讨论。
5楼，[多福０１]发表于2008-2-1512:40:48|删贴|加精
嗯嗯，谢谢您的认真回复和说明。
但是您不要忘记。女真不是把辽东汉人杀光了，而是大部分也抢回去做奴隶生产者，有的还编入军队了。
而且女真击败林丹汗控制了漠南东区。相当于晋末拓拔鲜卑的地区的部族。可是那个书友统计的女真军队数量，是包括了汉军、蒙古八旗、满洲八旗。
所以。我还是觉得慕容家能有2万军队就顶天了。
如果把种田的汉族奴隶和农夫都编入部队（类似苻坚南伐）倒是可以凑出20万人。但是，如果那样慕容家就不能生产粮食、武器了。如果不能抢到晋末洛阳那种大城市，慕容家首先就会经济破产，熬不过当年冬天。
6楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:07:21|删贴|加精
到慕容家南进的时候，南方整个已经崩溃了，当时的首都在邺，不是洛阳，他已经把后魏的皇帝冉闵给打败，并抓住了，
在冷兵器时代，一般的人口和兵的比例最大可以达到30：1，极端的情况下可以达到10：1，甚至更高，
辽东编户民就达到户20万，口100多万，
奴隶，以及豪门大族的家奴荫亲，荫户是不算是编户民
7楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:10:12|删贴|加精
还有部曲也不算编户民，部曲也是贱民，
8楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:15:56|删贴|加精
我说的南方指的是淮河以北，幽州以南，
9楼，[多福０１]发表于2008-2-1515:51:02|删贴|加精
嗯嗯，明白您的意思。我同意南方当时已经崩溃。
所以除非拿下300年以前，司马家控制未被破坏的洛阳，否则慕容家把男丁（包括奴隶）停下手里的工作，全部征发为军队是不值得的赔本买卖。
10楼，[多福０１]发表于2008-2-1516:01:10|删贴|加精
1，中国农业社会一直有隐藏人口的问题。隐藏人口和注册在编人口这个比例各朝差不多。
因为明末在编人口远远超过晋末。所以我们可以认为，明末隐藏人口也远远超过晋末。
所以女真治下辽东的汉族人口也远远超过晋末慕容家的100万。
2，慕容家只控制了辽西龙城一代。辽东广大地区的地斗于、契丹、奚都没有被控制，而明末女真已经控制锦州以东包括外兴安岭的所有部族。
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